Česky CZEnglish EN

Otec a syn Schildbergerovi: Na válku lze nahlížet z různých stran

Jména historiků Vlastimila Schildbergera staršího (1938) a Vlastimila Schildbergera mladšího (1962), otce a syna, se objevují především tehdy, když se mluví o událostech spjatých s druhou světovou válkou, zvláště na Moravě a v Brně. Pan Schildberger starší se v 70. letech 20. století jako první v tehdejší ČSSR začal zajímat o sestřelená letadla na našem území a podílel se na jejich objevování a odhalování osudů jejich posádek. Je také dlouholetým předsedou Československé společnosti vojenské historie v Brně. Jeho syn se vydal podobnou cestou. Pracuje v historickém oddělení Moravského zemského muzea jako konzervátor-kurátor, je předsedou Klubu vojenské historie a velitelem Brněnského městského střeleckého sboru, který se stará o vojenské památky nejen v Brně, ale i v zahraničí. S oběma historiky a publicisty jsme v souvislosti se 70. výročím konce druhé světové války mluvili o tom, jak válečné období poznamenalo naše město i kraj a jak se výročí bude připomínat.  

Mají historikové radost z kulatých výročí významných historických událostí? Těší se na to, že budou moci v rámci oslav lépe prezentovat výsledky své práce?
V. S. ml.: Tak radost… Pochopitelně je to důvod k připomenutí mnohdy dramatické historie našeho národa i země. Druhá světová válka samozřejmě poznamenala mnoho zemí. V podstatě však začala okupací naší země, vyhlášením Protektorátu Čechy a Morava. Posléze bylo napadeno Polsko a válečný konflikt se rozhořel naplno. A 8., respektive 9. května na našem území zase skončila.

Brno vyhlásilo při příležitosti 70. výročí konce druhé světové války letošní rok Rokem smíření. Připravované akce mají důstojně uctít všechny oběti válečného běsnění, včetně obětí německých. Odrazí se to i v koncepci výstav, které připravuje Moravské zemské muzeum?
V. S. ml.: Muzeum připravuje dvě výstavy. Ta první, kterou vytvořil kolega Jan Břečka, se otevírá 23. dubna a má název Konec vlády hákového kříže – osvobození Moravy 1945. Zachycuje poslední válečný rok na území Moravy a Slezska a popisuje především plány sovětského velení a faktický průběh osvobozovacích bojů jednotek Rudé armády a jejích rumunských spojenců v prostoru od Lanžhota až po Brno, přičemž důraz je kladen především na Brno. Část výstavy je věnována taky tomu, co se dělo po válce, tedy i neblahému odsunu německy mluvícího obyvatelstva, nebo spíše obyvatel Brna, kteří se přihlásili k německé národnosti, abychom to řekli přesně.
Já jsem autorem druhé výstavy, která bude zahájena 9. června. Pojmenoval jsem ji Země vydává válečná svědectví a bude o tom, co se dá po těch 70 letech ještě nalézt. Stále totiž kromě nějakých zbytků bojové techniky či sestřelených letadel nacházíme hlavně ostatky vojáků, kteří zahynuli v závěru války.

MZM se zabývá i vyhledáváním ostatků vojáků a jejich exhumací?
V. S. ml.: Ano, i to je jedna z forem činnosti historického oddělení muzea. Před několika lety jsme třeba exhumovali u Jinačovic rumunského vojáka, který padl vlastně až po válce, někdy okolo 10. května, protože Moravu, jak víme, osvobozovala i Rumunská královská armáda. Před osmi lety jsme měli taky jeden výzkum, kdy jsme nalezli místo dopadu americké stíhačky nedaleko městské části Brno-Slatiana. U torza motoru byly také nalezeny části ostatků amerického pilota, podporučíka Kigginse, který byl jediným americkým vojákem, který zahynul během války v Brně. Koncem války zahynulo na našem území také mnoho maďarských vojáků, kteří byli posledními spojenci Německa. Jejich osudy jsou méně známé, vůbec se o nich nepsalo. Dále se v menší míře a stále nacházejí také ostatky sovětských vojáků. Například v loňském roce v Brodu nad Dyjí.

A němečtí vojáci?
V. S. ml.: Spolupracujeme s německým Lidovým spolkem péče o válečné hroby, který vyhledává – od 90. let systematicky a ve spolupráci s muzei – válečné oběti z německé strany.
Třeba předloni se nám podařilo ve spolupráci s Igorem Nachtigallem, který zastupuje německý spolek péče o válečné hroby, najít hromadný hrob německých vojáků u obce Vrbovec. Byl to lazaretní hřbitov a mezi těmi 20 pohřbenými byl také Feldwebl Kurt Knispel. Pocházel ze Salisova od Zlatých hor ze Slezska a byl největším německým tankovým esem. Během války zničil v boji 168 tanků a dalších 27 obrněnců mu nebylo uznáno. Prošel si boji na východě i západě a nakonec zemřel na následky zranění 28. dubna ve Vrbovci u Znojma, protože byl patrně těžce zraněn v tankové bitvě nedaleko Pasohlávek . Oproti jiným tankovým esům německé armády nebyl nikdy vyznamenán nejvyššími řády a také mu bylo několikrát odňato jeho povýšení. Bylo to kvůli jeho povaze, kdy odmítal autoritu nadřízených i výstrojní předpisy. A když na východní frontě uviděl strážného Waffen SS bít ruského zajatce, tak toho trýznitele zbil a přerazil mu pušku. Za to měl být postaven před polní soud, ale vždy jej zachránil jeho velitel. Nebyl sice přesvědčeným nacistou, ale přesto plnil rozkazy do poslední chvíle svého krátkého života. Nebránil svou zem, právě naopak, bojoval na straně nepřítele proti lidem, kteří bránili svoji vlast. Nemůžeme jej tedy považovat za nějakého válečného hrdinu, ale spíše za jakéhosi „válečného odborníka“.
V listopadu 2014 pak byli Kurt Knispel a spolu s ním i další padlí němečtí vojáci z různých koutů Moravy a Slezska pohřbeni v oddělení německého válečného hřbitova na Ústředním hřbitově v Brně.
Exhumovali jsme například i hrob pěti německých dezertérů zastřelených 17. dubna 1945 v Těšanech samotnými Němci. Už nechtěli bojovat, tak požádali místního statkáře, aby jim dal civil. Ten je ale šel udat, německá vojenská policie je zatkla, museli si vykopat vlastní hrob a kamarádi z jednotky je museli zastřelit. Tři měli identifikační známky, takže se podaří zjistit i jejich jména.
To je zase druhá stránka války – jeden bojoval do posledního dechu, a tihle už věděli, že nemají za co bojovat, že válka je prohraná a nesmyslná. Ale víc bylo těch, kteří urputně bojovali, takže koncem války zbytečně vyhasly lidské životy, hlavně tady v okolí Brna.

Zapojí se do oslav výročí také Československá společnost vojenské historie, jejíž jste, pane Schildbergere starší, předsedou?
V. S. st.: Samozřejmě, že se zapojíme. Například do tradiční rekonstrukce tankové bitvy u Ořechova nebo 24. dubna při celodenních oslavách na náměstí Svobody. Bude také výstava na zámku v Pršticích, kde se objeví předměty nalezené přímo na bojištích u Ořechova. A 18. dubna by měla proběhnout ukázka bojů u Staroviček. Tam, kde je jeden z mála tanků, co nám tady zbyly, co nebyl po sametové revoluci sešrotovaný…
Oslavy mají začít 11. dubna v Lanžhotě a pak, podle toho jak postupovala fronta, bude v každém městě nějaká vzpomínková akce.

Jedním z vrcholů oslav by měla být 30. května Pouť smíření – tradiční pietní pochod Brno – Pohořelice, který se letos půjde opačným směrem. Měl by to být jakýsi symbolický návrat. Reflexe by se však měla týkat také německých Brňanů. Jak se chovali za okupace?
V. S. ml.: Jak se chovali Němci za okupace, to všichni víme, ne? Podle mého názoru to už je zodpovězená věc. Všechno to vlastně už začalo krátce po roce 1918 se vznikem naší republiky, kdy německé obyvatelstvo, kterého tady byla třetina, ztratilo svoje výsadní postavení. A tím se cítilo logicky už tehdy „odsunuto“. Další věc je, že když vznikla republika, už tehdy docházelo k prvním pokusům připojit pohraniční oblasti k Rakousku a Německu. Díky zásahu našich legionářů k tomu nedošlo a pak to bylo potvrzeno mezinárodními dohodami. Nepokoje v Sudetech vznikly v roce 1919. Např. v Kadani na náměstí se střílelo do davu Němců. Ale vždycky to byla z jejich strany nějaká provokace.
Němečtí občané měli pochopitelně za první republiky všechna práva jako občané čeští. Navíc v Sudetech hlavní úřední řečí byly němčina i čeština. To soužití fungovalo do roku 1933, kdy se Hitler dostal k moci. Vsadil mimo jiné na to, že Německo v roce 1918 nekapitulovalo jako Rakousko-Uhersko, ono pouze podepsalo příměří. Takže v Němcích byla jakási zášť revanše, kterou Hitler využil.
A potom po 33. roce začala růst německá ekonomika, takže naši „Böhmáci“, jak si dřív říkali, ne Sudetští Němci, měli dojem, že v Německu by jim bylo líp. Ovšem to bylo jen zdání, protože Německo se taky budovalo na dluh. Sudetská krize však byla na světě.
A mnichovský diktát, to byla špatná politika naší tehdejší vlády, jednostranně zaměřená na Francii a na Anglii. My jsme měli hledat spojence třeba v Polácích, ale tam zas byl problém s Těšínskem, který svým způsobem trvá doteď. A Maďaři? Maďarsko jako stát ztratilo po první světové válce přes dvě třetiny území. Jiný stát tolik území neztratil. Takže jsme neměli přirozeného spojence v hranicích. A na Sovětský svaz jsme spoléhat nemohli. Všichni věděli, že Rusové se chtějí jenom dostat do Evropy – a to se dostali až za druhé světové války.
Když tedy po mnichovském diktátu bylo odtrženo pohraničí, mnoho lidí bylo naštvaných i na ten Západ. A když v březnu 39 přišli Němci, dělali vlastně hned na začátku politiku cukru a biče – kdo nám neškodí, proti tomu nejsme. Češi byli taky Árijci, árijská rasa, pokud neměli nikoho v rodině židovského původu. Takže kdo chtěl spolupracovat, měl různé výhody. A v Brně se za Rakouska-Uherska hlásily k německé národnosti dvě třetiny obyvatelstva. Za první republiky se to otočilo, ale za protektorátu se to zase otočilo. Hodně lidí si z pragmatických důvodů změnilo národnost, protože kdo byl Říšský Němec, měl vyšší potravinové dávky apod., zkrátka měl výhody. Celý brněnský magistrát byl například jenom německý, kdo tam chtěl pracovat, musel být Němec. Čeští úředníci byli vyhozeni.
Ale už při protestech a nepokojích 28. října Němci ukázali svoji pravou tvář a vytvořil se proti nim odboj, který tvrdě potírali. Stále se však snažili vzbuzovat dojem, že v protektorátu je bezpečno. A oproti jiným okupovaným územím tady relativně bezpečno opravdu bylo. Byli jsme pod ochranou, měli jsme svoji vládu, soudy, policii, a dokonce i vojsko. Takže stát jakoby fungoval, ale byl samozřejmě v područí Německa. A kdyby (ale historie nezná slovo kdyby) bitva u Stalingradu dopadla jinak, pochybuji, že by se dnes někdo v Berlíně zamýšlel nad tím, že je třeba se omlouvat za heydrichiádu, za popravy odbojářů, vyhlazení Lidic atd. atd. 
A stejně tak se nemusíme Němcům omlouvat za poválečný odsun. Navíc odsun nebyl výmysl doktora Beneše, jak se pořád říká, ale odsouhlasili ho Spojenci v Postupimi. A Němci nebyli odsunuti jenom z Československa. Byli odsunuti z Polska, z Maďarska, z Rumunska.
Ten nešťastný brněnský odsun. Jistě, to bylo bezpráví, že hlavně šly ženy, děti, staří lidé, protože muži byli z 90 % v zajetí. Bylo jim řečeno, že dostanou povozy, ale nakonec museli jít pěšky. Došli do Pohořelic, kde vznikla z infikované vody střevní epidemie. Ale nikdo je cestou nestřílel (až na pár excesů), nikdo nedělal pochody smrti, jako Němci s vězni z koncentračních táborů v roce 1945.
Jsem pro pietní pochod, jsem pro zádušní mše za oběti odsunu, ano. Ale nemyslím si, že my, občané Brna, bychom se za to měli omlouvat.

Vám bylo, pane Schildbergere starší, na konci války sedm let. Jak jste vnímal dění kolem sebe?
V. S. st.: Brno bylo frontovým městem až do 9. května. Kdysi se mě ptali, proč jsme v Brně nevítali ty sovětské vojáky jako v Praze. No protože v Praze už se neválčilo, ale tady se ještě pořád střílelo. Představa, že tady tryskaly gejzíry radosti a mávalo se šeříky, je úplně mylná. Tady byla fronta, boj, válka, se všemi atributy. To nebylo tak jednoduché. Lidé sledovali, jak fronta postupovala, jestli jsou ještě pořád v „Rajchu“ nebo už zase v Československu. Třeba rumunské jednotky, které bojovaly severně od Brna, vedly bojové deníky až do 12. května. Němci drželi Soběšice, Babice nad Svitavou. Odtud měli Brno jak na dlani. Zachránilo nás to, že už neměli dělostřeleckou munici. Kdo ví, jak by to dopadlo.
Byl jsem dítě, kromě mě měla matka ještě mou tříměsíční sestru. Otec byl v koncentračním táboře a trpěli jsme nouzí. Připadalo mně, že je stále tma – bylo zatemnění a nesvítilo pouliční osvětlení. Nejhorší vzpomínku mám na americký nálet 20. listopadu 1944, který jsem zažil v Horních Heršpicích v době školního vyučování. Šli jsme se schovat do sklepa upraveného na kryt. Při bombardování se vlnila hliněná podlaha, zhasla světla a doléhaly k nám výbuchy. Konec náletu ohlásili hasiči, sirény nehoukaly, protože nešel proud. Když nás učitelé vypustili, vyběhli jsme ven, kde byla žlutá mlha, zbarvená tritolem z vybuchujících bomb. Mysleli jsme, že je to plyn, a běželi jsme zděšeně zpět do sklepa. Byla to hrůza, pak jsem z toho dlouho koktal.

Před pěti lety město Brno odhalilo pomník prezidentu Benešovi. Tento akt se setkal s jistou kontroverzí. Brno bylo prvním větším městem, kde se 12. května Beneš při návratu z exilu zastavil. A mluvil o vylikvidování německé otázky. Měl jeho projev vliv na radikalizaci českých Brňanů?
V. S. st.: Já bych ten pomník nedával před právnickou fakultu, protože tam bylo sídlo gestapa a právě tam byli mučeni příslušníci odboje. Pomník si tento významný státník jistě zaslouží, ale měl být na nějakém lepším místě.
A k té návštěvě. Projev prezidenta Beneše odpovídal tehdejší době a tomu, co nám Němci šest let dělali.
V. S. ml.: Když měl Beneš přijet do Brna, vznikla fáma, že Němci na něj chtějí spáchat atentát, takže německé obyvatelstvo bylo tři dny drženo v místních tělocvičnách a školách. O hladu, protože se myslelo, že tam budou jenom den. Ale Beneš přijel z Košic pozdě, tak tam byli tři dny. To byla taková předzvěst. Myslím si, že Beneš nechtěl popudit zastupitele, aby Němce hned odsunuli. On řekl v projevu jen určitou frázi, kterou prostě někdo špatně pochopil a začal být iniciativní.

V souvislosti s historií je Brno ve světě vnímáno spíše jako hrdina třicetileté války. Jak je to s druhou světovou válkou?
V. S. st.: Podle sovětského velení mělo být Brno osvobozeno 16. dubna, ale bylo jasné, že se tento termín nedodrží. Tak Stalin dal velitelům termín 26. dubna, a dokonce údajně mělo při té příležitosti zaznít, že osvobození Brna je důležitější než dobytí Vídně a Budapešti. Byl konec války a Sověti se potřebovali dostat co nejdál na západ do Čech.
A do těžkých bojů u Ořechova, Rajhradu, Holasic, které byly tak důležité pro dobytí Brna, zasáhla 1. gardová jezdecko-mechanizovaná skupina Rudé armády. Střelecké jednotky používaly k průzkumu jezdectvo, které mělo prorazit frontu vniknout do týlu nepřítele a tam udělat chaos a nepřítele tak oslabit. Pole v okolí Brna zažila poslední útoky klasického jezdectva se šavlí v ruce. To už nikde v Evropě nebylo, je to takové archaické a je to rarita.

Oba jste spoluautory publikací, kde je velký důraz kladen na vizuální složku, tedy dobové fotografie. Bomby nad Brnem i třídílná reprezentativní publikace Brno 1939–1945: Roky nesvobody staví na dobových fotografiích, často ještě neuveřejněných. Mají fotografie větší moc přitáhnout pozornost laiků k historii?
V. S. ml.: Určitě mají, protože pamětníci rychle vymírají, takže nám zůstanou jen ty fotografie. Ale je také důležité, aby ta fotografie měla nějakou legendu, aby byla popsána.
V. S. st.: Je to dokument, se kterým se dá dál pracovat. Kdežto výpověď nějakého svědka může být nepřesná, zavádějící. Lidé mají tendenci to zlé zapomínat, vytěsňovat. Svědecké výpovědi tím pak mohou být ovlivněny.

Podle knihy Bomby nad Brnem byla vytvořena také elektronická aplikace zachycující místa, kam bomby dopadly. Je nebezpečí, že při stavebních pracích narazíme na nevybuchlou bombu, stále velké?
V. S. st.: 12 z nich nenašli. Podle dokumentů. My jsme taky byli první město, které Američani bombardovali časovanými bombami. Časované bomby házeli na průmyslové podniky, aby nemohly být rychle uvedeny znovu do provozu. Ty bomby byly časované na 72 hodin, a to znamenalo, že tehdejším záchranářům (kam Němci posílali naše lidi), sestrám a dalším to bouchalo pod nohama. Existuje i německý filmový týdeník, kde se říká, že jsme byli první otevřené město, kde „anglo-američtí letečtí piráti“, nebo „teroristé“ dokonce, shodili tyto časované bomby.

Říká se, že historikové jsou proroci hledící do minulosti. Je v dnešním rozhádaném a lokálními válečnými konflikty sužovaném světě hlas historiků dostatečně slyšet?
V. S. st.: Já myslím, že není. Za vším dnes stojí nějaké mocenské zájmy. Že Rusové anektovali Krym? No, bohužel. Nakonec Sudety byly taky odtrženy demokratickou cestou. Devět desetin Sudeťáků hlasovalo pro připojení k Říši. A když si Krym či Donbas odhlasuje připojení k Rusku, tak bohužel… Mocenské zájmy jsou přednější, každý si chce vytvořit svoje teritorium, na nějaké historické zkušenosti se nikdo neohlíží. Jak je vidět, lidstvo pořád ještě nedostalo rozum. 

Ptala se Markéta Žáková

 
  • ©  Statutární město Brno
  • Všechna práva vyhrazena – použití obsahu nebo jeho částí je možné pouze se souhlasem Magistrátu města Brna
  • Datum provedení poslední kontroly: 15.04.2015 11:49
  • Datum poslední aktualizace: 15.04.2015 11:49
  • Odpovědný útvar: Kancelář primátora města Brna Odeslat email na adresu
© webdesign Omega Design